Как зачем? Пусть потренируются хотя бы на саакашвили. Американцы же не стеснялись применять стратегическую авиацию во Вьетнаме.

Господину Келвину.

Честно говоря первое желание которое возникло при Вашей пикировки с хозяйкой блога это разобрать Ваши немногочисленные посты по буквам, но при ближайшем рассмотрении диалога действительно выявилось Ваше умение работать с чужими текстами, однако наблюдалась проблема с творческим моментом, мыслительным процессом рождения образа и построения взаимосвязанных логических цепочек.
Мы все сильны акцентированием внимания на чужих ошибках, однако более результативно будет разобрать собственные.

Мое слово в поддержку хозяйки будет следующее.

— Все что мною прочитано за год мониторинга блога Ирина Анатольевны написано на четких нравственных критериях, которые понятны и приемлемы.

— Мысли высказанные автором четко вырезаны, словно бритвой и отражают у меня порой чувство удивления простотой и ясностью. Порой я понимаю, что именно вот это у меня в голове и вертелось, но не оформилось при просмотре или анализе ситуации. И эта же простота заставляет задуматься о глобальной работе проведенной автором текста об опыте который стоит за каждой мыслью, о часах раздумья и горах черновиков. И о том что бы задать вопрос человеку проделавшему подобную работу нужно соответсвовать уровню, ведь что бы задать вопрос с профессиональной глубиной знания темы нужно владеть темой и знать хотя бы половину ответа.

И даже такое поверхностное сравнение позволяет сделать вывод об знании которое несется одним оппонентом и другим.

Кстати об «Личность неотделима от своей самореализации» хочется сказать следующее :
Мне все таки ближе будет слово не самореализация, а путь прошедший человеком по мере своего развития, и прикладывая это восприятия к вашей статической картинке горы с статическим камнем в виде личности я действительно не увидел пути в ней. В общем гора горой, камень камнем, развития нет… пути того самого который вы так смело вырвали у личности. Не дай вам Бог такой участи, где то у Алексеева в его валькириях встречал что наиболее страшной карой считалось лишения гоя пути.. мне кажется в этом что то есть, вы так не думаете ? Во всяком случае количество безпутных кругом это подтверждают абсолютно. И собственно найти свой путь а тем более встать на него это и есть задача встающая перед каждой личностью желающей найти свою реализацию.

Хотелось просто заметить о потенциале который несется за каждым словом сказанным или написанным человеком. Очень ясный за Ириной Анатольевной, и абслоютно темный и непонятный за вами.

И в заключении, чтобы не засорять блог излишними умствованиями прошу считайте это просто эхом мыслей проходящего мимо вашей статической картинки.

Noda2003.

Я думаю: из всего, что полицейское государство делает со своими гражданами, самое пагубное и непростительное — это искажение исторического прошлого…

От админа форума.
Уважаемый Грызли, Ваше сообщение перенесено в форум. Кстати, неплохо было бы указывать первоисточник — Р. Хайнлайн::Если это будет продолжаться.

http://www.deduhova.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=44

Поэтому сегодня надо научиться хорошенько обрабатывать позиции, не контактируя с тем, что мы имеем в качестве противника. Руки должны быть чистыми, о кого попало их пачкать не следует.
Ведь не зря же я живу в Ижевске, откуда вообще задаюсь вопросом: зачем надо было недоумку Путину для уничтожения военных объектов в Грузии — посылать стратегические бомбардировщики? Именно в Ижевске, зная кое-что, кроме шашки и катаны, мне куда лучше видно, что Путин систематически старается создать России массу проблем.

Когда в душу лезли — мы ответили близким боем. Но сейчас все господствующие высоты — за нами. Поэтому надо осваивать высокие технологии. Надо научиться с высоты своих позиций обрабатывать чужие позиции так, чтобы там и с перочинным ножиком никто не смел размахивать. Еще лет двести.

Не стану скрывать, что пока и я, и мои камрады далеко не всегда проявляем адекватность в общении. Наш характер несколько испортили рукопашные схватки, в которых, кстати, taranchik был очень хорош.

вы задели меня за живое, поскольку попали в больное место. Я и сама чувствовала, что вышла из сетевых драк со значительными потерями в стилистике, обвешанная штампами, которые уже начала шлепать направо и налево. Все же Великий и Могучий — более тонкий инструмент. Вообще чувствовала, что еще немного ЖЖ — и я погибну.

Пока разгоряченные молодые люди не совсем понимают, что время рукопашных боев закончилось. Отбились — и ладно. Надо понять, что победы планируются заранее и выигрываются технически, а в рукопашных только отбивают прямую атаку. До рукопашных более доводить дело нельзя.

Как и всем присутствующим, мне тоже не помешает поменять стиль. Войну-то искать не надо, она сама всех найдет в любом обличье.

Мне эта тема интересна тем, что я постоянно пытаюсь найти и заделать бреши идеологических прорывов, а времени упущено много. Я-то усматриваю прямую связь от навязывания обществу ущербной идеологии — до ущербного руководства. И проблемы молодых людей не решить, не найдя причин, истоков.
Им кажется, что время и жизнь уходит, а мы стоим на месте. Да, пока результатами не похвастаешь.

Кстати, печаталась я на свои деньги. На строечку пойдешь, заработаешь — потом книжечку напечатаешь. А потом книжечку продадут втридорога, а тебе и сдаточной стоимости не вернут. Поддерживать такой «книгоиздательский» бизнес я не имею возможности.

Многих из людей, кого вы имеете в виду гипотетически, я знала и знаю лично. О многих слышала в изусных рассказах всю подноготную. А еще слышала: «На том кресле сидела Анна Андреевна, а на диване в точности так же, как ты сейчас, любил Бродский лежать».
Мне очень хотелось бы, чтобы у меня была какая-то другая «творческая преемственность», а все эти «случайные совпадения» имели иной смысл. Но, вот я посидела в этом кресле, повалялась на том диване… а затем приходится всю эту «преемственность» под корешок.
Конечно, услышать истинные истории из уст очевидцев было, наверно, нужно. Как и все последующее. Для очистки от очистков. Но хотелось бы совсем другого. Более высокого смысла происходящего.

Просто попытаюсь сделать так, чтобы меня по подобным поводам никому после не пришло в голову зачищать.
Так что тема эта и меня касается напрямую.

1) «…вы наверное юрист или сочувствующий.»
— Нет , и даже не родственник. :)
2) «…очень любят блеснуть своим образованием…»
— Нет , и даже не пытался – в связи с отсутствием юридического или «сочуствующего» (не понял термина) образования.
3) «…докопаться до того, что удобно…»
— Точнее можно сказать – пытаться выяснить то,что непонятно или высказать аргументированное мнение ,отличающееся от…
4) «…Вы тут пустобрехство развели бесцельное. За каждым вашим словом – пустота.»
— Позвольте все же пояснить – дело в том ,что разговор идет о ценностях – они для каждого имеют различную степень важности – и то,что важно для Вас ,м.б. не столь важно для меня…
И ,соответственно ,наоборот…
Данная тема для меня весьма важна – если для Вас это не так , чтож…
Если мои слова пусты – значит такова Ваша оценка моим размышлениям. Но тогда , смею заметить , тем более не стоит изменять форму спора – Пусть мои размышления -пусты , но вот здесь есть человек ,которому эта тема интересна ,который ,по мере возможности ,готов давать ответы на вопросы , у которого есть собственная продуманная позиция и который делится плодами своих размышлении совершенно бесплатно (т.е. даром ), тратя на это свое время .Обращаю Ваше внимание ,что такое бывает весьма редко.
В воле г-жи Дедюховой продолжать или вовсе не обращать внимание на мои посты , но ,с Вашей стороны , было бы крайне деконструктивно переводить начавшуюся дискуссию в другие типы спора — из четырех классификаций спора теория аргументации считает направленным на выявление истины только один.
Если Вас раздражает ФОРМА моих постов – то ,уверяю Вас , она связана только с длительной моей привычкой к работе с технической документацией ,в которой данная форма довольно эффективна.

2) «…“Предубеждение мое против этой писательницы было весьма велико из-за ее поведения в сети: комплекс провинциальной гениальности, помноженный на форумное бешенство, обычно — признак графомана.”…»
— В общем , мое восприятие Вас изначально совпадало с выше цитированным ,однако затем
оно изменялось в русле «…Посмотрите рассказы от первого лица нормальных писателей — вы увидите, чем именно оправдан там такой прием: как правило это лицо вовсе не совпадает с личностью автора, просто другими средствами невозможно раскрыть, что там такое лицо удумало…» — ведь Вы это и о себе тоже , да ?Ну и , разумеется , были и другие соображения.

3) «…Ведь я разношу Шаламова мигом и по косточкам …»
— А зачем его разносить – м.б. важнее разнести тех, кто его использует – их цели , их тактику, их личность . Ну разнесете Вы Шаламова вдребезги и пополам – они возьмут Шолохова , Зощенко ,Достоевского… Эти господа – люди отнюдь не глупые (не все из них ),
просто с добровольно редуцированной моралью …Бессовестные… Поэтому канализировать
они могут все – ценностей для них нет – только цена. И вот к ним жалости быть не может.
А Шаламов … Шаламов — давно мертв – и разноси его, не разноси – его личность от этого уже измениться не сможет…Что смысла бороться с тенями ? Вот с теми , кто в этой тени пытается проворачивать свои грязные делишки…

4) «…литература — вполне самостоятельный вид искусства, обладающий средствами, которые не переложить ни в какой другой вид искусства, это полностью, без существенных потерь невозможно передать даже в кино или театре.»
— Да , полная визуализация иногда бывает практически невозможна – либо требует не меньшего таланта от визуализирующего( хотя ,наверное, — бОльшего..).Мне поэтому смешно
наблюдать жалкую попытку Педора Федорчука (извините ,не удержался ) с «Обитаемым островом». Оно не то чтобы самое великое в мире литературное произведение ( но мне ,но для меня …) ,но имеет в себе известное количество ,на мой взгляд ,трудно визуализируемых
моментов… Ну а величину таланта визуализатора можно наблюдать вживую…

5) «1. Личность неотделима от своей самореализации.
2. Личность не имеет права грузить общество теми личными проблемами, с которыми ей
надо справиться самостоятельно, не вынося на общественный суд свои кошмары. Да
даже на суд близких, как вы поняли.»
— Личность , как мне кажется , понятие не дискретное – т.е спектр типов личностей очень широк и непрерывен (нет двух одинаковых) ,различаясь по степени творческой силы , по степени устойчивости к неблагоприятным воздействиям окружающей среды , начальным условиям (врожденным способностям ,среде обитания ,образованию ) и другим (многим ) факторам.
Соответственно, и степень самореализации личности будет крайне различна и будет зависеть от многих факторов.
Если брать аналогии (что иногда весьма небезопасно) ,то мне это представляется
в виде горы (или пирамиды) ,вершиной уходящей за облака (т.е максимально возможная самореализация личности скорее всего уводит человека за грань материального мира ) и каждый там как бы в виде камня на склоне (и подняться камню – существенно труднее ,чем
скатиться вниз) .Как Вы сами понимаете ,продолжая аналогию – всего лучше ВСЕ камни видны СВЕРХУ , один из склонов – издали , со склона – видны ближайшие камни …
Мне кажется все же не стоит прибавлять к творчеству фрагмент личности еще и потому ,
что в момент творчества — человек -не тот ,что в обычной жизни – он – все самое лучшее в нем…И если прибавлять бытовые фрагменты – то возникает большая погрешность оценки
( например Ф.М. — в быту ,по воспоминаниям ,не совсем тот ,что в своем творчестве ,или там – П.И….).
Все вышесказанное ,разумеется -IMHO. Благодарю за мысли ,возникшие у меня благодаря возникшей дискуссии, которую Вы нашли время поддержать. Для меня она уже сейчас весьма плодотворна , хотя тема ее весьма нелегка для моего разумения.

Вот такое я не имела в виду. Хотя, возможно. именно мне такой подход был бы выгодным. Ведь даже люди, вынужденные признать за мной — полное право говорить о себе как о писателе, начинают разбор романа с наездов на мою личность:
«Предубеждение мое против этой писательницы было весьма велико из-за ее поведения в сети: комплекс провинциальной гениальности, помноженный на форумное бешенство, обычно — признак графомана.»
http://magazines.russ.ru/znamia/2004/10/kuz28.html

И, кстати, долгое время я думала именно так же, как вы: книжка — отдельно, а личность — отдельно. И не просто «думала», а делала! Ведь, если вы посмотрите на обложку романа «Повелительница снов», там нет имени автора вообще. Мне пришлось это долго пробивать в издательстве. Поскольку мое убеждение в этом нынешнем писательском пиаре было таковым: читатель должен искать книгу, а не автора. Он должен любить книгу, не циклясь на личности автора.

Как правило, хорошие мальчики и девочки нормальных романов не пишут. А раз девочка заведомо нехорошая, так кому такое надо в довесок?

Но личность и ее самореализация — это не мухи с котлетами. Ведь я разношу Шаламова мигом и по косточкам — всего лишь прибавив к его рассказам фрагмент его личности. А там будет достаточно дополнительных пазлов — просто взять его неумение общаться с людьми, заводить с ними теплые отношения. Мой прадед вышел «на гражданку» после 25-летней службы в армии, где прошел куда больше Шаламова, будучи старше его. Он успел трижды жениться, имел восемь детей. Он один разработал огромное поле, кормившее всех долгие годы спустя. Его до сих пор называют «Кузькино», деда звали Кузьмой. Именно отсюда вытекает полное отсутствие в рассказах Шаламова чисто литературных средств.

Понимаете, литература — вполне самостоятельный вид искусства, обладающий средствами, которые не переложить ни в какой другой вид искусства, это полностью, без существенных потерь невозможно передать даже в кино или театре. Если таких средств нет вообще — это не литература.
Хотя для нынешнего эрзаца под литературу — напротив кино является подпоркой.

Вот я сейчас даже старше Шаламова, вышедшего из лагерей. И я понимаю, почему он не нашел отклика у моих родителей. Меня никто не грузил тем, что пережили они, я все узнавала опосредовано (это, кстати, литературный прием подачи жизненного кошмара). Мой отец чудом пережил две оккупации на хуторе в ростовской области в 200 метрах от лагеря полевой жандармерии. После оккупации с подростками разминировал поля, ходил с Государственной комиссией раскапывать захоронения жертв гитлеровцев. От него лично я об этом слышала лишь в детстве, когда он был сильно пьян. Он думал, что в 4 года я это не запомню и не перепроверю, став взрослой.

Моя бабка, папина мать, пришла на Дон к родственникам из Турции босой, после того, как вырезали всю ее семью на ее глазах. Она знала по-русски только: «Новочеркасск» и «Ради Христа!» Ни о каких кошмарах она мне не сообщала, напротив, всегда ставила в пример, что, работая в России по 19 часов, вышла замуж, имея в приданном пять золотых колечек.

И тут сплошные колымские кошмары, многие из которых близко не дотягивают до кошмаров, которые приходилось исподволь узнавать о своих родных. Но мой отец после своих кошмаров в период, когда он был намного меньше и слабее Шаламова, стал гидростроителем, ученым, прошел всю страну, сделав так много, что и я сегодня работаю в 9-ти этажном корпусе, построенном им без государственного целевого финансирования, т.е. без лимитов подрядных и проектных работ.

Поэтому здесь надо расставить акцент весьма жестко:
1. Личность неотделима от своей самореализации.
2. Личность не имеет права грузить общество теми личными проблемами, с которыми ей надо справиться самостоятельно, не вынося на общественный суд свои кошмары. Да даже на суд близких, как вы поняли.

А отсюда и вытекает обретение тех чисто литературных средств, до которых так и не дошел Шаламов. Главное из них — все пишется не ради суда над обществом, а из обретенной веры в жизнь и в людей.

Да даже такой простенький прием, как «рассказ от первого лица». Шаламов, как и большинство нынешних графоманов, пишет от собственного лица, а это в литературе вообще недопустимо. Посмотрите рассказы от первого лица нормальных писателей — вы увидите, чем именно оправдан там такой прием: как правило это лицо вовсе не совпадает с личностью автора, просто другими средствами невозможно раскрыть, что там такое лицо удумало.

А у нас, вслед за Шаламовым, лезет масса народа в литуратуру решать свои проблемы, которые должны решить сами и в жизни. Поэтому проблем много, а литературы нет.

1) «…не о том, что мне польстило не как писателю…» — Льстить ? Нет …Мне это как-то и не пристало… Здраво оценивать (в меру своих возможностей ) – да , без лести ,без жалости , без снисхождения… Излишняя скромность так же вредна , как и завышенная самооценка.

2) «А в некоторых вещах вы неправы. Именно потому, что не знаете писательской кухни изнутри.»
— Да я , в общем , полностью тут с Вами согласен – и не всегда прав ,и кухни писательской я принципиально не знаю – в том смысле ,что не имею никакого отношения ни к одному писателю , ни в каком смысле , кроме читательского. И , я думаю, это правильный подход – оценивать только творчество ,не жизнь ,не характер, не сексуальную ориентацию…Но это- тема отдельная…

3) «Поэтому одним Шаламовым не обойдешься. Здесь придется рассмотреть все в комплексе. И саму звездочку, и тех, кто такое зажигает, кто считает, что не писатеское дело — определять то, что относится к литературе.»
— Считаю ,что дело даже не столько в Шаламове или его творчестве – а больше в тех кукловодах , которые используют все и всех в своих нечистых играх . Вот Вы и о Шолохове писали … А эти канализаторы – захватать своими руками могут все – даже самое – самое… ( не имею в виду Шаламова , конечно…) И вот этот момент и всю их возню разобрать «по косточкам…» — дело очень нужное, и тут ,как любой нормальный человек ,я только за – потому что культурные ценности нельзя украсть – их можно только разрушить . А эти , хватая ,то что мы
(ну ладно – я) считаем своими культурными ценностями – их разрушают .

4) «Поэтому вопрос “Писатель ли Шаламов?” — для меня принципиальный. Здесь не до выкручиваний вокруг оси.
Но это сложный вопрос, я напишу подробнее отдельно. М.б. будет кому-нить интересно.»
— Да ,это непростая тема и возможно мы не сойдемся с Вами во мнениях – но надеюсь ,что обсуждение в любом случае даст возможность увидеть новые стороны в этом непростом вопросе. Так что, да – лично мне этот вопрос всегда был интересен…И думаю ,не мне одному …Пишите …Ждем…

Обязанность давать отчет по использованию того что дано есть только перед тем, кто давал. Только суверен или его законный представитель имеет право ТРЕБОВАТЬ отчета. Это фундаментальный принцип естесственного права на котором держится мироздание. Как только этот принцип нарушается — все вокруг рушится.
Далее… Его первый пост крайне невнятный по смыслу и раздражающе наглый. По краней мере меня он им оскорбил. Продолжил он это делать и своим требованием ко мне «выражаться яснее» сам его не придерживаясь. Мой ответ был просто закономерным и симметричным.

От Админа

Умный не тот, кто всегда прав, или тот, за кем остается последнее слово. Умный тот, кто может повернуть ситуацию от войны к миру и знает, когда остановиться.

Уважаемый taranchik, пожалуйста, будьте вежливы и почитайте правила.

А в некоторых вещах вы неправы. Именно потому, что не знаете писательской кухни изнутри.
Но вопросы для меня болезненные. Хотите вы того или нет, вы надавили на проблемы, на которые я пытаюсь ответить, отходя от средств чисто литературных. Вынуждена это делать.
Поэтому одним Шаламовым не обойдешься. Здесь придется рассмотреть все в комплексе. И саму звездочку, и тех, кто такое зажигает, кто считает, что не писатеское дело — определять то, что относится к литературе.

А кроме инициации есть ведь интересненькая особенность — непременная эпитафия. Если я состоялась, как писатель, мне она будет от инициированного собрата, как Пушкину — от Лермонтова. У меня многие взгляды поменялись на весь 19-й век, как я только обнаружила, что Некрасов ушел без эпитафии. Все! Этот господин просто стихоплет.
Поэтому вопрос «Писатель ли Шаламов?» — для меня принципиальный. Здесь не до выкручиваний вокруг оси.
Но это сложный вопрос, я напишу подробнее отдельно. М.б. будет кому-нить интересно.